#103 ApoB statt LDL: Der bessere Cholesterin-Marker für dein Herzrisiko

00:00:00: Kann sein, dass wir über die Jahre jetzt in wie Richtung neunzig plus kommst.

00:00:03: Was würdest du denn machen?

00:00:04: Es gibt doch das VLDL es gibt noch Remnants es gibt auch einen LPA überall sitzt ein ApoB drauf und das ist auch der Grund wieso Apo B besser funktioniert als LDL

00:00:15: Ob's denn wirklich ausreicht mit der Therapie

00:00:17: Und das betrifft doch zwanzig Prozent der Bevölkerung.

00:00:23: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Willem Gleisben.

00:00:26: Hi Max!

00:00:27: Hallo Mario

00:00:28: Heute gehts um wiederum ein Biomarker.

00:00:32: Letztes Mal haben wir ja über Homocystein geredet.

00:00:34: Heute geht es um ApoB, auch super wichtig.

00:00:40: Everybody's Darling!

00:00:41: Auch ähnlich ist er jetzt mal wenig weit verbreitet noch wie Homocystein.

00:00:46: oder wirst du sagen Apo B ist mittlerweile schon gläufiger?

00:00:50: Ich glaube

00:00:50: ich würde überhaupt nicht so weniger verbreiten.

00:00:52: Würde ich das einmal mal so raushauen und ich habe aber keine Ahnung.

00:00:55: Ja

00:00:56: okay, ich hätte geschätzt also... für Leute, die in dem Thema drin sind.

00:01:00: Die sich für Longevity interessieren für Präventionen und interessieren vielleicht auch das eine oder andere Buch gelesen haben, sei es jetzt von Peter E. Tia oder Mark Hyman oder allen anderen Longevity-Persönlichkeiten da draußen, die am Ende sich schon sehr stark dafür aussprechen dass man diese Werte auch misst weil sie eine sehr große Relevanz haben.

00:01:19: Und APRO B ist vielleicht sogar sehr viel bedeutender als das LDL was wir alle kennen.

00:01:25: Da kommen wir dann später noch mal so ein bisschen drauf.

00:01:28: Wieso ist ApoB so interessant?

00:01:32: Erstmal muss man wissen, ein ganz großer Teil der Menschen in Deutschland stirbt an Kreuzkreislauferkrankungen und das hängt eigentlich immer mit irgendwelchen Plucks in den Arterien zusammen die sich halt über die Zeit immer mehr vergrößern, die dann aufreißen können oder eben auch zu einem Art Gefäßverschluss führen können.

00:01:52: Und ... Die gilt es zu verhindern!

00:01:55: Und wir haben alle schon gelernt, okay es gibt LDL und HDL.

00:01:59: LDL das sind die Partikel, die eben ja das kolosserieren Indie-Festwände bringen können.

00:02:04: HDLs sind die jetzt eigentlich hier abtransportieren.

00:02:07: und dann hat man immer gesagt, LDL ist schlecht, HDL ist gut aber es ist eben nicht ganz so einfach.

00:02:14: LDl ist per se nicht unbedingt schlecht wenn es nicht so hoch ist.

00:02:18: Aber das Problem ist ein ganz großer Teil von uns... entwickelt über die Zeit einfach einen sehr hohen LDL-Spiegel.

00:02:25: Und das ist dann sehr schlecht für die Gefäße und erhöht eben die Wahrscheinlichkeit, dass Cholesterinen in die Gefäswände eingebaut wird und sich eben Plakablagerungen bilden.

00:02:33: Bei diesen Plakablagerung kommt dann irgendwann noch Calcium dazu.

00:02:36: Das kann man auch im Röntgen beziehungsweise im CT sehen.

00:02:42: Dann weiß man okay, es ist ein ausgewachsener Plack und der ist ebenfalls gefährlich Und ein sehr großer Teil von uns stübt eben daran.

00:02:53: Tatsächlich, wenn man auf alle Todesfälle schaut ... das ungefähr neun Komma sechs Prozent der Männer und elf Komma zwei Prozent der Frauen.

00:03:01: Das ist natürlich echt eine Menge, ne?

00:03:03: Also zehn Prozent von uns sterben halt wirklich daran.

00:03:07: Wenn man sich die vorzeitige Mortalität anschaut, dann ist es ein bisschen weniger, weil da kommen auch viele Unfälle mit rein.

00:03:12: Da kommen auch Krebserkrankungen mit rein, die man vielleicht früh bekommt.

00:03:15: In zwischen dreißig und siebzig Jahren sind's aber auch schon vier Prozent.

00:03:19: Sechzig und fünfzigjährige bekommen irgendwie einen Herzenfakt oder ein Schlaganfall und sterben daran.

00:03:24: Und das Problem ist eben wirklich, dass gerade Herzinfarkte da sterben, da stirbt man eben recht häufig beim ersten Mal schon.

00:03:31: Das ist nicht so, dass wir da häufig eine zweite Chance bekommen sondern ein ganz großer Teil der Herzinfakte ist direkt lethal.

00:03:38: Und dementsprechend bringt es ihm nichts zu sagen okay man wartet auf dieses erste Ereignis und macht dann was, sondern man muss eben schon sehr sehr früh damit anfangen.

00:03:46: Und ich habe eine ganz interessante Analogie noch rausgesucht gehabt, man kann sich generell sein Leben ohnehin vorstellen wie eine Autofahrt oder eine Rennauto-Fahrt.

00:03:55: einfach auf einer geraden Strecke, deswegen auch mit Kurven ist es eigentlich relativ egal.

00:03:59: aber man kann eben diese Streckel langsamer fahren und man kann sie schneller fahren so verhält sich das ja auch irgendwo mit dem biologischen Alter oder eben schneller, wenn man mehr Gas gibt.

00:04:11: Und das Gleiche ist auch hier bei Herz-Kreislauferkrankungen der Fall.

00:04:15: Man kann viele Dinge tun, damit es langsamer voranschreitet aber auch vieler Dinge tun damit es schneller voranscheidet und man eben mehr Gas gibts und schneller zum Ziel des ateosklerotischen Plak kommt.

00:04:28: Zu diesen Gasfaktoren gehört eben zum Gewissenmaß auch LDL eben vor allem auch APOB.

00:04:35: und da kommen wir jetzt gleich dazu, was das genau ist.

00:04:37: Es gehört Rauchen dazu es gehört Bluthochdruck dazu Hohrblutzuckerspiegel Diabetes gehören dazu.

00:04:44: LpKlein A haben wir auch schon mal eine Folge zu gemacht dass auch ein individueller Risikofaktor der einfach diese Reise beschleunigt.

00:04:51: Und gleichzeitig können wir aber auch Bremsen reinpacken.

00:04:53: Wir können uns das LDL, wir können sich das APO-B anschauen Das reduzieren Wir können wissen, dass LPA existiert Dass es bei dieser Person vielleicht hoch ist Und dann eben noch mal stärker auf LDL und APOB eingehen.

00:05:04: Wir können im Bluetooth kontrollieren, wir können von unserer Ernährung achten... ...wir können das Rauchen aufführen.

00:05:09: Das sind alles Faktoren die dann die Bremse rein machen und einfach dafür zu führen dass diese Prozesse langsam ablaufen.

00:05:16: Dass vielleicht so ein bisschen einfach um die Gravidität dieser Situation so ein bissel zu erklären.

00:05:21: Ich glaube jetzt steigen am Idealsten einen was APO-B jetzt eigentlich nochmal genau ist und was der Unterschied auch zur LDL ist.

00:05:28: Ja also APO BE Im Grunde kann man sich so vorstellen, dass schwimmen ja sehr viele Lipid-Proteine im Blut rum.

00:05:36: Es gibt das HDL, es gibt das LDL, aber auch nur ein IDL und VLDL.

00:05:41: Aber die meisten Leute kennen nur das wie es immer so eigentlich festsicherweise heißt, das böse Cholesterin LDL und das gute Cholesterin HDL.

00:05:48: Das ist heutzutage eigentlich etwas veraltet.

00:05:52: Und es gibt Lipoproteine, die einen Schaden machen.

00:05:56: Das sind Arterogene die Proteine und welche, die keinen Schaden machen.

00:05:59: Und auf allen den Schaden machten sitzt ein ApoB.

00:06:03: Genau eins!

00:06:05: Das ist so cool.

00:06:06: Und das macht es auch so spannend sich das Apo B anzuschauen weil wenn ich wissen will wie hoch ist meine Anzahl an schlechten... Fettpartikeln an schlechten Lipoprotein, dann muss ich eigentlich das ApoB messen.

00:06:20: Weil das LDL spiegelt das nicht korrekt wieder.

00:06:23: Kommt gleich noch mal dazu!

00:06:24: Bei Apo B da gibt es zwei verschiedene Formen.

00:06:26: Es gibt ein Apob-Achtemvierzig und es gibt einen Apo-B-Einhundert.

00:06:29: Das Apo b Einhundert ist das was man dann versucht zu Messen weil Ein Apobe Hundert sitzt auf jeden von diesen atherogenen Lipopproteinen Sozusagen, man kann das messen und man kann die Anzahl an was weiß ich Tickets messen oder die Anzahlen an Fahrzeugen messen.

00:06:46: Die dann am Ende ein ApoB haben und auch dieses schlechten Partikel herum schoffieren oder herumfahren im Körper.

00:06:57: Warum ist es wichtig?

00:06:58: Weil im Körper diese Arteriosterose über die wir immer sprechen, diese Plug-Entwicklung, diese Gefäßverkalkung, die wird nicht durch Cholesterin als Masse verursacht, sondern durch die Anzahl der Partikel, die in die Gefäßwand einwandern und dort dann Entzündung machen diese Plucks aufbauen usw.

00:07:18: Also die absolute Menge an Cholestarin ist gar nicht so entscheidend – die An Zahl der Partikel ist entscheidender!

00:07:24: Und das ist auch der Grund wieso APOB eigentlich besser funktioniert als LDL.

00:07:30: Und zwar wir reden wenn wir von LDL reden immer von LDLC.

00:07:34: Das steht auch auf den allermeisten Laborbefunden zu drauf.

00:07:36: Da steht nicht LDL, sondern da steht LDLC.

00:07:38: So muss man es eigentlich auch machen wenn man es korrekt macht weil es gibt nämlich auch noch ein anderes LDL und das LDLC ist die Cholesterin Menge.

00:07:46: Was sagt ihr?

00:07:47: Wie viel Cholesterol steckt in diesen Partikeln drin?

00:07:50: und dass APOB sagt ihr aber wie viele von diesen Partikelen hast du denn überhaupt im Körper so einen LDL-Partikel kann nämlich größer und kleiner sein.

00:08:01: Die Größe ist aber gar nicht so entscheidend für die schlechten Dinge, die diesem Körper macht sondern die Anzahl von diesen Partikelen ist entscheidender.

00:08:08: Und deswegen... ...es ist relevant und es gibt noch einen zweiten Grund.

00:08:14: APROB habe ich ja schon gesagt das ist auf allen Arterogenpartikeln, auf allen schlechten Partikeln sitzt es drauf.

00:08:20: und LDL ist aber nicht nur das einzige Schlechte Partikel ist anders.

00:08:23: Es gibt doch das VLDL, es gibt noch Remnants und einen LPA.

00:08:27: Überall sitzt ein ApoB drauf.

00:08:31: Deswegen ist das Apo B sehr viel aussagekräftiger als alle schlechten Partikel misst und am Ende auch die Anzahl der Partikel entscheidend dafür ist wie groß sind die Schäden?

00:08:43: Jetzt ist es so dass Apo b gewissermaßen schon auch mit LDL C korreliert, also es ist nicht komplett unabhängig.

00:08:48: Die meisten Leute die ein hohes LDLC haben eine hohe Cholesterinmenge haben, die haben auch einen Hohes APU B, also das nicht komplett entkoppelt.

00:08:56: aber es gibt durchaus einige Fälle wo das gar nicht miteinander korreliert ne?

00:08:59: Wo du ein normales LDL-C hast, aber zu hohes APUB weil du einfach sehr viele kleine Partikelchen hast.

00:09:08: und ja je mehr von diesen Partikeln du hast, je mehr vom diesen sagen wir mal Bullets Du hast, wenn man das schießen denkt, dass du heute wieder kannst auch einen Treffer haben.

00:09:20: Wenn du mehr Kugeln hast, dann hast du eher mal ein Treffer.

00:09:23: Also wenn du zehn hast und dich nur drei hast deswegen ist es sehr viel relevanter für die Gefäßgesundheit.

00:09:30: Man könnte sich vielleicht noch einmal versuchen an der Analogie mit Schießen.

00:09:34: Man hat irgendwie eine Holzwand und man weiß ja okay im Gewehrschuss kommt man durch diese Holzwand schon durch und jetzt schießt man mit einer Tolle einschuss nach dem anderen.

00:09:43: Da hast du wenig Partikel und ja, die Holzweite hält noch relativ gut aus.

00:09:47: Du hast ein paar Löcher drin okay?

00:09:48: Wenn du es auf deinem Maschinenkabel drauf ballerst und halt hunderte Kugeln drauf schießt statt irgendwie nur fünfzig dann wirst du halt da irgendwann riesiges Loch drinnen haben und da wird sich eben das Kolosserien deutlich leichter tun sich abzulagern.

00:10:02: Und deswegen ist diese Partikelanzahl so relevant.

00:10:05: Und das kann eben sein, dass du super viele große LDL-Partikel hast und damit einen super niedrigen APOB Wert.

00:10:12: Was im Grunde ja bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit eben niedriger ist, dass Du ein Plug entwickelst.

00:10:17: Das kann aber umgekehrt auch sein, Dass du eben super viele kleine LDL Partikel hast dann auch gar nicht so hohen LDL Spiegel hast Aber trotzdem eine vergleichsweise hohe APO B-Spiegel weil du eben sehr viele Partikel hattest.

00:10:30: Deswegen... zugegeben ist korreliert sehr stark aber es gibt wie du sagst können wir jetzt auch noch darüber reden mit ein paar fälle wo das häufig auch mal abweichen kann und die fälle betreffen schon auch gar nicht so irrelevante teile menschheit.

00:10:41: Und deswegen ist apobi halt am ende sehr ähnlich zur ldl, aber einfach der genauere wert.

00:10:47: also eigentlich willst du nur apobi wissen.

00:10:48: ldel ist gar nicht einmal im vergleich so wichtig.

00:10:52: Es gibt noch vielleicht noch eine wort zur ldel.

00:10:54: es geht nämlich in anderen welt auch noch Neun neun, neun Prozent der Fälle wird wahrscheinlich LDLC bestimmt.

00:11:00: Man kann aber auch das LDLP messen und das misst die Anzahl der LDL-Pazikel.

00:11:06: Das ist deswegen nicht besser als APOB weil APO B ja auch noch IDL und VLDL und LPA usw.

00:11:12: misst.

00:11:13: Aber LDLP ist theoretisch auch ein besserer Predictor oder Predicter für Herzkreis auf Gesundheit Aber es wird nicht standardmäßig gemessen.

00:11:22: Es ist deutlich aufwendiger, deutlich teurer und alle Leitlinien die es da draußen gibt.

00:11:27: Und basierend auf Leitlinen wird auch immer Medizin gemacht und basierender auf Leidlinen bekommt man einen Zielwert für LDL.

00:11:34: wenn du zum Beispiel ein zu hohes LDL hast dann wird dein Risiko berechnet und alle leitlinen basieren auf LDLC einfacher zu bestimmen ist, günstiger zu bestimen ist und das auch von allen Erkrankenkassen übernommen wird.

00:11:49: Deswegen hat man da auch noch so ein bisschen ne kleine Dissonanz sag ich jetzt mal weil LDLP eigentlich ein besserer Predictor wäre aber alles auf LDLC aufgebaut.

00:11:58: also deswegen macht es auch keinen Sinn dann nur einen LDLP irgendwie zu bestimmen weil dein LDLC muss out of range sein damit du Medikamente bekommst usw.

00:12:08: Aber theoretisch werden da auch die Partikel gezählt Und man bekommt da auch ein, ja das wird wahrscheinlich auch ähnlich sehr gut mit ApoB-Korrillien.

00:12:18: Wahrscheinlich sogar noch ein bisschen besser als das LDLC.

00:12:21: aber man kann auch zum Beispiel sehr viel VLDL oder sehr viel IDL haben und dann muss das nicht so sein.

00:12:29: Das nennt man Discord Dance und das betrifft doch zwanzig Prozent der Bevölkerung oder zwanziger Menschen wo Apo B und LDLC auseinander laufen.

00:12:39: eine aus fünf.

00:12:40: schon ne Menge

00:12:41: Ja, das ist auf jeden Fall die Menge.

00:12:43: Und deswegen sollte man sich da mit beschäftigen und deswegen sagen wir auch okay machen hier eigentlich ein Plädoyer dafür dass APRO B der relevantere Marke ist.

00:12:52: Es gibt einfach ein paar Cases, die dazu führen können, dass es nicht so ganz zusammenpasst dieses LDL oder APRO-B.

00:12:58: Das kann einerseits sein, dass man sehr hohe Triglyceride hat.

00:13:03: Das führt dann dazu, dass wiederum mehr VLDL in den Leber produziert wird Biochemisch muss man das jetzt gar nicht so verstehen, einfach der Cholesterinanteil pro Partikel sinkt.

00:13:16: Und dadurch hat man wiederum natürlich im Verhältnis eine höhere Partikelzahl und es kann dann bedeuten dass man am Ende denkt okay wir hatten okay LDL aber die Partikelzahlen ist halt trotzdem enorm hoch ne?

00:13:28: Das was man hier eben vermeiden will und deswegen ist ABOB da einfach der genauere Wert.

00:13:35: Ähnliches passiert ehrlicherweise auch bei der Insulinresistenz bzw.

00:13:38: beim metabolischen Syndrom, also wenn man Diabetes hat, Fettleber hat

00:13:44: usw.,

00:13:46: da hat man eigentlich genau den gleichen Effekt.

00:13:49: und da verliert eben verlehnt die LDL-Partikel auch an Cholesterin, haben weniger davon und sind tendenziell einfach kleiner Dichter und hat mehr häufigere Partikel.

00:13:59: Das sind wir wieder bei der Maschinengewehr Analogie, das heißt mehr Partikel, die an die Gefäßwände stoßen Und dann hat man das gleiche Problem.

00:14:08: Ähnliches Problem auch bei Fettleber, habe ich gerade schon angesprochen generell Metabolisches-Syndromfetleibigkeit.

00:14:14: da ist es auch häufig der Fall dass das LDL ein falsch niedriges Thema, falsch niedrigt angezeigt wird und eigentlich die Situation vielleicht sogar schlimmer als man denken würde, ne?

00:14:26: Typ zwei Lebetas hab' ich auch schon gesagt.

00:14:29: Genau!

00:14:30: Und was...

00:14:33: Kleine vereinfachen nur noch, wie man sich das vorstellen kann.

00:14:35: Wenn man viel Triglyceride hat viele freie Fettsäuren hat dann sorgt die müssen ja alle verpackt und transportiert werden.

00:14:41: Das heißt wir haben großen Bedarf sehr sehr viele Partikel zu erzeugen Und dadurch wird dass das Cholesterin was wir im Körper haben auf mehr partikel verteilt und deswegen sind diese Partikel dann kleiner.

00:14:52: aber die Partikel Anzahl ist aber halt sehr viel höher und deswegen ist dann das LL so niedrig und das ABOB So hoch.

00:15:00: Und jetzt kommt das eben auch mit der Therapie, ne?

00:15:03: Mit einer klassischen Fettsenkenden oder Lipidsenkenden Therapie.

00:15:07: Das kann ja auch so ein Paradoxen-Effekt haben.

00:15:10: Ja vor allem wenn man sich das dann anschaut, man ist unter Therapie und man schaut sich eben nur das LDL an, kann es trotzdem sein dass das ApoB noch relativ hoch ist... weil man entweder nicht genug senkt oder man halt wirklich nur aufs LR geguckt hat und gedacht, okay jetzt ist mein soliden Bereich, es ist ein Bereich wo man sein will.

00:15:26: Aber trotzdem ist ABOB vielleicht im Verhältnis noch erhöht.

00:15:28: Und das ist eben auch interessant, weil am Ende das ja auch einen Cholesterin aus dem System nennt.

00:15:34: Das heißt da haben wir eben auch manchmal diese Fälle, wo schon Sinn machen kann gegebenenfalls einfach nochmal abobesig anzuschauen ob's denn jetzt wirklich ausreicht mit der Therapie?

00:15:43: Und die nicht vielleicht ja ein bisschen zu kurz gegriffen ist.

00:15:49: Am Ende ist für uns die Partikelzahl einfach der interessantere Faktor und den wollen wir uns ideal dabei sein Zukunft auch immer anschauen.

00:15:57: Und LDL ist eben nur ein Indikator, der aber nicht so genau ist wie ApoB.

00:16:02: Genau!

00:16:03: Das ist auch gar nicht falsch LDL zu messen.

00:16:05: Da sollen mir damit gar nichts sagen.

00:16:07: Es ist immer noch ein super wichtiger Marker auf dem ja auch sehr viele Therapieziele und so weiter basieren.

00:16:12: Aber es macht Sinn dass man sich das Apo B zusätzlich... anschaut, weil an da dadurch diese Partikelzahl eben bekommt.

00:16:20: Und aus vielen verschiedenen Gründen sei es jetzt Therapie.

00:16:23: Bei einer Therapie sinkt vor allem das Cholesterin und die Partikelzahlen sinken meistens auch aber vielleicht gar nicht so stark.

00:16:31: Dann hat man trotzdem immer noch diese ganzen Kugeln, die geschossen werden können und die Schäden im Gefäß auf der Gefäße Innenseite machen können.

00:16:38: dann kann man trotz dem noch Plex entwickeln auch ein Herzkreis auf Event, sag ich mal haben.

00:16:45: Das ist zwar nicht häufig und man ist da üblicherweise doch diese Therapien ganz gut geschützt aber es kann halt sein und das ist ein möglicher Grund dafür.

00:16:54: Ja vor allem ist ja eigentlich die Implikation auch dass man dadurch wahrscheinlich den unmanaged treat bei Statinen wahrscheinlich auch reduzieren könnte weil man eben viel genauer sieht was jetzt der echte Outcome ist.

00:17:04: also man reduziert viel genauers das Risiko und kann sicherlich einfach die Effektivität der Therapie noch mal deutlich verbessern, weil man sieht okay was ist jetzt wirklich Sache und nicht ein grobes Bild bekommt.

00:17:18: Naja genau, apopimessen vielleicht noch ein bisschen etwas dazu.

00:17:23: es ist ein Werte wie gesagt bei den meisten Laboren mittlerweile vorhanden ist.

00:17:27: also ich würde sagen bei dem meisten Laborn die auch so Themen wie Hohzustin usw.

00:17:30: anbieten die einfach ein bisschen breiter und moderner aufgestellt sind Kostet da normalerweise auch schon so um die dreißig Euro plus, weil es einfach noch nicht so häufig gemacht wird.

00:17:39: Ist aber super einfach zu messen, weil's ein simples Strukturprotein ist.

00:17:43: also das wirklich sehr simpel zum Messen eigentlich kein großes Thema und wird höchstwahrscheinlich also ich gehe davon aus in den nächsten Jahren auch deutlich günstiger werden.

00:17:50: Manchmal wirds dann nur in so Gesamtprofilen angeboten, dann bist du ein bisschen teurer und hast meistens aber auch noch sowas wie Epikleinar mit drin.

00:17:58: Das kann man als wunderbar machen Und kann man theoretisch auch beim Direktlabor bekommen.

00:18:04: Also eigentlich ist die Verfügbarkeit mittlerweile schon recht gut.

00:18:07: Aber wie gesagt, ich würde behaupten dass das auch in der Funktionalmedizin Deutschland abhobby noch seltener gemessen wird als Mozistin.

00:18:15: aber es ist eine Reschätzung und weil das einfach häufiger gehört.

00:18:18: Ja und das wird auch also bei mir hat's letztens fünfundzwanzig Euro gekostet.

00:18:22: Also abhobi war auch isoliert dabei also hat wunderbar gepasst Und ähm... Es ist aber so, dass sie ja auch nicht alle Labore machen.

00:18:31: Nee, alle machen es auf keinen Fall.

00:18:32: Deswegen

00:18:33: ist da auch die Frage manchmal kann der Arzt gar nichts dafür weil die meisten Praxen haben ihr Standardlabor mit den sie auch einen Vertrag haben wo sie dann ihre Proben hinschicken und wo die Proben ja auch dann vom Labor abgeholt werden.

00:18:44: Und da kann's dann manchmal halt sein dass es dieses ABOB als also gar nicht möglich ist zu bestimmen weil das der Arz im Labor mit dem man zusammenarbeitet gar nicht abbilden kann.

00:18:53: Dann gibt es immer noch die Möglichkeit von dem Direktlabor oder der Arzt kann mal eine Ausnahme machen, das vielleicht dann trotzdem ein anderes Labor aus und das weiß er mal schicken.

00:19:01: Das ist aber immer recht ein großer Aufwands, immer ein bisschen mühsam.

00:19:05: deswegen darf man das da auch nicht übernehmen.

00:19:08: Aber wie gesagt, dass kann man einfach mal in Erfahrung bringen.

00:19:10: Es kostet aber in der Regel gar nicht so viel.

00:19:13: und meistens macht man ja, geht mir nichts im Arzt und sagt hey ich möchte bitte einen Wert haben, dass mein ApoB, sondern meistens mache man ja eine größere Blutabnahme macht das ApoB halt mit.

00:19:22: Dann kommt für die Blutabnahme dann auch die Krankenkasse auf und das Apro B ist halt einfach ein Wert, den man zusätzlich noch selber zahlt.

00:19:30: Das spannende ist wie Apo Lipoprotein BH sehr ausgeschrieben,

00:19:34: d.h.,

00:19:35: dass es in Proteinen kann man auch in der Proteomeg messen.

00:19:40: Und wir machen das ja auch beim molekularen Profil als Salve eben vom biologischen Alterstest.

00:19:45: Darüber kann man also auch Apo-B messen und das korreliert bis mehr auch aus Studien, gemacht haben mit einer großen Teilnehmerzahl, dass das sehr gut mit diesem Wert im Blut zusammenhängt.

00:19:56: Es geht auch sehr stark in diese Richtung, dass man für die Werte oder für eine Einschätzung zu diesen Werten gar nicht mehr zwangsläufig zum Arzt gehen muss, sondern man dafür einen Atom-Test hat, wofür man sich z.B.

00:20:05: gar nicht pixen muss.

00:20:07: Das ist eben dieser Cholesterinmarker, den man bei uns im Molekularen Profil findet.

00:20:13: Man kann praktischerweise

00:20:14: sogar mit dem Wagenf Strich machen, schon gut!

00:20:17: Aber ja, wie gesagt wenn man auch schon LDL hat ist es nicht schlecht aufgestellt.

00:20:23: Es macht auf jeden Fall Sinn dieses ApoB mal gegen zu checken ob das nicht irgendwie doch erhöht ist.

00:20:30: Definitiv!

00:20:30: Wie immer so vielen Werten braucht man in der Baselandung wissen wo man steht und darauf basieren kann man dann Änderungen vornehmen.

00:20:39: Zu den Zielwerten bei den Laboren ist es so dass es meistens Zumindest bei mir war es so, da steht ein idealer Wert unter eins beziehungsweise unter hundert je nachdem welche Einheit.

00:20:53: dann wir von unterhundert reden.

00:20:54: das ist Milligramm pro deciliter.

00:20:58: Das ist für normale gesunde Menschen die jetzt kein Risikoprofil haben.

00:21:04: Idealer Weise ist es niedriger Weil da ist es ähnlich wie beim Homocystein in der letzten Folge.

00:21:10: Je niedriger desto besser, auch da sieht man nämlich das im mittleren bis hohen Normalbereich – dass Risiko schon ansteigt.

00:21:18: Weil das ist ein Lebenszeitrisiko.

00:21:21: Je höher oder je länger die Zeit ist, in der man hohes ApoB hat oder einen zu hohe Apo B hat, desto höher ist dann am Ende auch das Risiko ein kardiverskuläreres Ereignis zu haben.

00:21:34: Genau, herzinfarkt.

00:21:35: Schalkerfall und so weiter auch sofort.

00:21:38: Du bist dann halt einfach auf dem Gas die ganze Zeit.

00:21:40: Genau

00:21:40: du bist halt immer ein bisschen schneller unterwegs als jemand der ein super niedriges Abobi hat.

00:21:46: also insofern macht es da auch Sinn den Verb zu früh wie möglich mal zu kennen um zu schauen wo bin ich denn da unterwegs?

00:21:53: Und wenn man schon irgendwo im Bereich von knapp bei eins ist sollte man auf jeden Fall auch schauen dass man sich zumindest mal liebst die technisch darüber relativ wenig Einfluss hat, aber trotzdem da schon das Maximum mal rausholen.

00:22:07: Wenn man jetzt ein mittleres oder hohes Risiko hätte bei einem hohen Risiko müsste man schon unter Achtzig sein.

00:22:12: Bei dem sehr hohen Herzkreis auf Risiko wäre man unter sixty-fünf.

00:22:16: Was meint man damit?

00:22:17: Leute die schon einen Kardivaskuläresereignis hatten die Schmalen Herzinfarkt hatten, die so mal einen Schlaganfall hatten.

00:22:23: Die haben natürlich ein sehr hohes Risiko das noch einmal zu haben.

00:22:26: Deswegen macht man da auch eine deutlich niedrigere und zielbar.

00:22:30: Das ist beim LDL genau gleich wie beim ABOB.

00:22:32: Das können auch Leute sein in der familiäre Hypercholesterin-EMI haben also familiär Hohe Cholesterien und zwar nicht nur im Bereich von zwei Hundert sondern vierhundert fünf hundert.

00:22:42: Die müssen auch schauen dass sie diese Werte möglichst niedrig halten auch schon sehr früh weil, wie gesagt, Lebenszeitrisiko.

00:22:50: Statistisch heißt das area under the curve.

00:22:54: Deswegen muss man da schauen, dass ein Risikokontinuum so füllenmöglich senken, wenn man auch schon einen hohen Familiärhohnwert hat.

00:23:01: und vor allem da macht es Sinn, wenn das LDL-Familie hoch ist sich dann auch mal als ApoB anzuschauen um zu sehen sind einfach nur die Partikel sehr vollgepackt oder sind tatsächlich viele Partikel eben besonders schlecht.

00:23:13: Es kann auch rauchen sein, Raucher oder Diabetiker Leute mit einem hohen Blutdruck die haben auch ein sehr hohes Risiko müssen entsprechend auch einen deutlich niedrigerem Zielwert haben.

00:23:22: deswegen mal messen Mal schauen wie das eigene Risiko anschaut ausschaut und dann einschätzen Was mache ich denn jetzt eigentlich?

00:23:30: Das wäre der nächste Schrift ins Du ihn kommen.

00:23:32: Wie würdest du es machen wenn?

00:23:35: Du hast jetzt ja eigentlich keine klassischen Risikofaktoren, aber kann sein dass wir über die Jahre jetzt irgendwie Richtung neunzig plus kommst.

00:23:44: Was würdest du denn machen?

00:23:46: Ja das allererste wäre wahrscheinlich mal diese... man weiß ja beim Cholesterin man kann nur so zehn, fünfzehn Prozent eigentlich eher nur so Zehen Richtung Zehen rausholen an über Ernährung zum Beispiel.

00:23:58: Ernährungen unterlegen Das ist individuell ein bisschen unterschiedlich, bei manchen ist es auch nur fünf oder drei Prozent.

00:24:04: D.h.,

00:24:04: das würde ich auf jeden Fall mal versuchen zu maximieren d.h.

00:24:08: einfach wenig gesättigte Fette viel Omega-III-Fettsäuren also viele gesunde Fettsäure mich natürlich versuchen zu bewegen.

00:24:18: Bei Laststoff wäre es ja auch ein Thema.

00:24:20: die meisten Leute haben schon einmal gehört wenn man hohes Cholesterin hat dann soll man Haferflocken essen.

00:24:27: Das spielt das Belast auf Themen ein bisschen mit Reihen oder Flosamschalen zum Beispiel, weil es einfach Kolesarien eben darin bindet und dass dann nicht aufgenommen wird.

00:24:35: Das ist der Hintergrund.

00:24:38: genau die Kohlenhydratufe wahrscheinlich auch ein bisschen optimieren, weil das auch schlecht ist für Insulin-Spiegel generell ist auch schlecht für dieses ganze Fettsäuren Thema.

00:24:47: Ist eine andere Geschichte ja und da muss man mal nachmessen und wenn's nicht hilft, dann würde ich mir wahrscheinlich schon auch mal das Thema Medikamente Zumindest mal anschauen.

00:24:58: Was

00:24:58: wäre dein Ziel wert, auch wenn man jetzt keine Risikofaktoren, keine klassischen hat?

00:25:03: Also was würdest du machen?

00:25:05: Also ich hab' jetzt dreiundsechzig.

00:25:06: Denn in meiner letzten Blutname, also das passt eigentlich wunderbar, so lange man irgendwo im Bereich von siebzig bis achtzig geht ist es denke ich vollkommen fein.

00:25:14: wie gesagt Es geht ja um dieses Risikoprofil.

00:25:16: Wenn ich jetzt auf die Hunder zugehen würde... dann würde ich auf jeden Fall mal Akzente setzen.

00:25:22: Aber wie gesagt, um Akzentes zu setzen muss man auch nicht warten, dass das ApoB ansteigt, sondern es kann aber auch eine Wert von sechzig oder was weiß ich, fünfzig noch machen.

00:25:31: Das soll keine Voraussetzung sein, dass man so schlechte Werte hat und dass man etwas ändert.

00:25:39: Ich habe zum Glück auch keine Risikofaktoren in der Familie, was Blutfette betrifft.

00:25:43: ... würde ich wahrscheinlich da eher noch ein bisschen länger zu warten, als jemand der jetzt diese familiäre Vorbelastung schon hat.

00:25:50: Das würde ich immer ein bisschen davon abhängig machen.

00:25:53: Wann würdest du auf Medikamente zurückgreifen?

00:25:56: Ja, also auf jeden Fall nicht unter Achtzig.

00:25:59: Also... Ich denke, man kann es ein bisschen individuell betrachten.

00:26:05: Ich glaube sogar dass ich tendenziell eher den Weg gehen würde.

00:26:09: Okay, ich habe jetzt vielleicht einen neunziger Score oder so und das ist... Ja, das ist halt irgendwie nicht ideal.

00:26:15: Man ist jetzt nicht happy damit aber es ist auch noch nicht die Weltuntergang.

00:26:18: Ich glaube was ich erst machen würde wäre tatsächlich sogar ins CT zu gehen und einfach mal zu gucken Was geht jetzt eigentlich wirklich ab?

00:26:25: Habe ich überhaupt ein Problem?

00:26:26: Und ich denke mir wenn ich das alle fünf Jahre mache habe einen gewissen Alter.

00:26:31: Dann ist die Strahlenbelastung jetzt zum Verhältnis auch zu den ganzen Flügen die ich mache und so Auch nicht so schlimm.

00:26:36: Und bevor ich dann über Jahre in der jeden Tag ein Statin nehme oder PCSK neun, Nebittoren, Spritze oder was weiß noch immer würde ich wahrscheinlich erst mal gucken okay ist überhaupt was da und wenn nichts da ist dann kann mir auch ja nicht wirklich etwas passieren.

00:26:49: Das

00:26:50: heißt... Also eine klassische Risikostratifizierung machen?

00:26:53: Ja genau!

00:26:54: Ich würde wahrscheinlich sogar tatsächlich mich eher auf Bildgebung verlassen so lange ich im guten soliden Bereich bin unter diesen hundert sonst würde ich einfach präventiv mal reinfahren.

00:27:03: Aber ich glaube, dass da viel zu wenig Bildgebung gemacht wird weil man so Angst vor dieser Strahlung hat.

00:27:08: wenn das alle fünf Jahre oder so macht dann hast du halt einen tollen Verlauf und weißt grobo wo du stehst und das ist ja eigentlich der.

00:27:15: am Ende müsste das aus meiner Sicht der Goldstandard sein weil wenn du weißt was da nichts ist aber solltest du dann das Datin lehnen?

00:27:22: Was ist denn wirklich?

00:27:23: die

00:27:23: einzige Einschränkung ist natürlich wenn du mit einem Skor von was weiß ich, zu dem Arzt gehst was die einen Teilzimm-Score haben oder eine Herz-CT haben, dann musst du es halt selber zahlen.

00:27:34: Auf jeden

00:27:35: Fall!

00:27:35: Also das muss man dazu sagen... CT ist eigentlich unfassbar teuer aber kostet auch ein paar hundert Euro dann.

00:27:41: Vielfach, für hunderte

00:27:43: schnaubisch.

00:27:43: Genau, dass wir auch sehen.

00:27:46: Was man auch machen kann sind Karotis Ultraschall und Karotisonografie.

00:27:51: Das hat keine strahlen Belastungen, ist auch deutlich günstiger Insofern, das gibt es auch noch.

00:27:56: Da schaut man sich an, ob man hier an der Halsschlagader schon irgendwelche Plucks hat.

00:28:00: Das ist ja ein relativ großes Gefäß wo man dann schnell mal Plucks sieht.

00:28:04: Insoferen ist das eine gute Sache die man machen kann aber sehe ich ähnlich wie du.

00:28:09: Ich würde jetzt nicht zu früh auf Statine EZT Miep PCSK neun was es sonst noch so gibt.

00:28:16: Bempeduin Säure.

00:28:19: Gibt eine

00:28:19: Menge!

00:28:20: Aber die wichtigsten sind eigentlich

00:28:22: unendlich Satine und die PCC-Scanonen.

00:28:24: Die ihr am potentesten vor allem sind, also das persönliche Risiko ist da halt super entscheidend.

00:28:30: Ernährung kann man immer machen, Sport kann man auch immer machen aber das sollte man nicht erst machen wenn es zu hoch ist.

00:28:34: Das sollte man schon auch so machen, aber Medikament weiß ja nichts was mir jetzt vorbeugt mit dann nehmen würde.

00:28:40: insofern muss man da glaube ich auch die Kirche im Dorf lassen für alle mehr Medikamente der auch Nebenwirkungen haben können und bei Satin den Nombarniedetreat sehr hoch ist.

00:28:49: Also je nach Statin können die auch schon mal sechzehn oder neunzehnten betragen.

00:28:53: Insofern muss man sich das gut anschauen.

00:28:58: Wie schaut es denn mit der Genetik aus?

00:29:01: Ja, also es kann eben... Es gibt so eine Case, d. h., familiäre Hypercholesterin-Demi.

00:29:10: Wie man sieht vielleicht auch schon denkt wird der ApoB tendenziell höher sein.

00:29:14: Da hat man nicht nur sehr hohe Gesamtcholesterinspiegel sondern passend dazu, wie in halt die Partikel-Spiegel auch enorm hoch.

00:29:23: Das heißt da sollte man auf jeden Fall besonders vorsichtig sein.

00:29:25: das weiß man aber ehrlicherweise auch ohne dass man ApoB misst.

00:29:29: Da sieht man die Indikatoren auch schon durch das Gesamtkolosterien durch LDL und so weiter.

00:29:34: d.h.

00:29:34: da ist es auf jeden fall sehr wahrscheinlich Dass man auch schon behandelt wird ohne dass Apo B irgendwie gemessen wurde.

00:29:40: Aber Apob kann hier wieder einfach ein bisschen das bessere LDL sein und das interessante Ldl sein.

00:29:46: Und was auch noch etwas ist wo wir ... auch schon mal darauf aufmerksam gemacht haben, was wir auch im Podcast schonmal hatten.

00:29:52: Das LP-Glein A das ist einfach ein individueller Risikofaktor nochmal der einfach noch mal so on top kommen kann.

00:29:57: wenn du da über einem Spiegel von ungefähr dreißig bist sagt man dann fällt mir sogar gerade nicht ganz die Einheit ein aber klassischerweise genau Milligram Podezieliter.

00:30:08: Klassischerweise ist das so um die Dreißig wo man dann langsam sagt okay hier geht das Risiko etwas hoch dass es rein genetisch betrifft locker zwanzig Prozent der Deutschen.

00:30:17: Das heißt superrelevant und da ist dann nochmal ein individueller Risikofaktor da, weshalb der ApoB-Spiegel tendenziell auch niedriger sein sollte als bei anderen Leuten die vielleicht diesen Risikophaktor eben nicht haben.

00:30:30: Genau, vielleicht als kurze Zusammenfassung noch mal zum Abschluss... Arterosterose ist was, das geht enorm früh los.

00:30:37: Wie gesagt mir fällt immer im Studium haben wir von dieser Studie gehört wo sie siebzehnjährige Soldaten sich angeschaut haben die hatten auch alle schon Plucks ich weiß ihnen besonders ein Lebenstil haben sondern weil es einfach vollkommen normal ist dass man über die Zeit hinweg genau diese Fertig Strix also ein Pluck kann ja der kann weich sein und er kann hart sein.

00:30:55: wenn er hart ist dann ist er schon kaltifiziert das heißt da ist dann auch schon Kalzium in diesem Pluck reingekommen.

00:31:00: das hat ihn hart gemacht.

00:31:02: und dann gibt's noch Weiße Weiche Plugs, nicht weiße sondern weiche.

00:31:07: Die sind noch ein bisschen geschmeidiger flexibler aber deswegen auch instabiler.

00:31:11: das heißt die können leichter mal rausreißen und dann tatsächlich ein kleineres Gefäß in der Folge verstopfen.

00:31:16: Und diese Fettistrikes da sind erstmal nur diese Einlagerungen von Cholesterin und auch in der Gefäße waren also von Fettpartikeln Das geht schon super früh los dass es einfach was über die Lebenszeit immer mehr wird wo man aber die ethische Schwindigkeit von diesen Mehrwerden sehr, sehr gut beeinflussen kann.

00:31:35: Deswegen, wie früh desto besser!

00:31:37: dass man sich erstens mal diese Werte anschaut, mal schaut wo seine Baseline sich auch dafür interessiert.

00:31:41: Wie schaut es denn in meiner Familie aus?

00:31:43: Gibt es da ein Risikofaktor oder gibt es keinen?

00:31:45: wenn es eine familiäre Hypercholesterinämie ist dann ist das meistens bekannt und das nichts was irgendwie unter dem Radar fliegt weil die Werte so hoch sind und man hat keine familiärer Hypercholysterinämien nur weil der Großvater oder die Großmutter bei einem Herzinfarkt hatte und halt auch Statine genommen hat.

00:32:00: Das ist wie gesagt meistens etwas was bekannt ist.

00:32:03: Dann warum ist APOB wichtig?

00:32:05: Weil APOB die Partikelzahl misst und LDL C misst nur die Cholesterinmasse.

00:32:10: Der bessere Predictor für alles, was an schlechten Herz-Kreislaufthemen in Zukunft passieren kann ist aber eben die APO B also die Partikelzahl.

00:32:19: deswegen ist LDLC zwar super wichtig Aber es ist nicht der heilige Graal.

00:32:24: in der Blutset Matrix sag ich jetzt mal Das ist das APO b viel spannender weil es gibt sehr viele andere schädliche Lipoproteine noch VLDL IDL.

00:32:35: die tragen alle ein einzelnes ApoB-Einhundert und das kann man sehr gut messen.

00:32:39: Das ist sehr günstig, das kostet irgendwas im Bereich von sage ich mal zwanzig, dreißig, vierzig Euro.

00:32:46: der einzelne Wert.

00:32:47: nicht alle Labore machen das.

00:32:48: deswegen lieber mal beim Arzt vorher nachfragen ob mein Apo B auch bestimmen lassen kann.

00:32:52: ansonsten gibt es immer noch spezialisierte Ärzte die irgendwie funktionelle Medizin machen oder auch Direktlabore wo man hingehen kann, wo man das dann auch bestimmt kann.

00:33:01: Im Ideal verlegt man irgendwo in dem Bereich der Normalbereich, der geht bis eins oder einhundert.

00:33:12: Je nachdem kommt immer auf die Einheit drauf an.

00:33:15: aber zum Beispiel bei meinem letzten Blutbefund stand jetzt Nullkommar sechs drei.

00:33:18: das entspricht dann diesen Dreiundsechzig über die wir hier jetzt gesprochen haben.

00:33:23: also dass es immer einfacher Umrechnungsfaktor und nicht irgendwie dividiert durch zwei Komma fünf zB Das ist da noch relevant.

00:33:32: Es ist auch wichtig zu wissen, dass in circa zwanzig Prozent der Fälle gibt es eine sogenannte Discord-Dance.

00:33:37: Da ist das LDL C vielleicht sogar fein aber das Apro B viel zu hoch.

00:33:42: Weil man sehr viele kleine Partikel hat die an und für sich wenig Cholesterien haben.

00:33:46: trotzdem hat mal ein Problem umgekehrt gibt's das Ganze natürlich auch.

00:33:50: deswegen ja ist da AproB einfach der bisschen bessere Indikator weil er eben die Partikel zahlen misst messen sie einfach.

00:33:57: Die Kosten sind tatsächlich überschaubar.

00:33:58: Wird nämlich nicht von der Kasse übernommen, außer in wahrscheinlich sekundär oder tertier Präventionsfällen wo man schon ein kardivaskuläres Event hatte...

00:34:07: ...oder

00:34:07: Pratsversicherung.

00:34:09: Je nachdem welchen Tarif man hat.

00:34:12: und Lifestyle sollte immer passen aber dafür sollte er ohnehin passen und einen hoher Blutverdwert sollte nicht Anlass sein sein Lifestyle zu ändern sondern das sollte schon vorher passen richtig ernähren ausreichend Bewegungen machen Und ja, wenn wir besonders familiäre Belastung haben und besonders hohes Risiko hat, Bittgebung machen.

00:34:34: Wenn man dann immer noch ein hohes Resiko hat – wenn es da immer noch schlecht ausschaut -, dann führt meistens an der Medikation eigentlich aktuell nichts vorbei.

00:34:41: Das funktioniert sehr gut und da weiß man auch, dass das sehr gut funktioniert.

00:34:45: Genau!

00:34:46: Hast du noch irgendeine Anmerkung zu APOB?

00:34:48: Ich habe keine Anmerkungen.

00:34:49: Es ist schön zusammengefasst.

00:34:51: Wir haben alles mitgegeben was wir wissen.

00:34:54: bei Fragen Soll man sich einfach melden?

00:34:57: Genau, podcastadbundlife.de ist die Mail.

00:34:59: oder einfach kommentieren Spotify und Podcasts oder auch auf YouTube gibt's ja den Podcast.

00:35:03: Einfach darunter kommentierend.

00:35:04: Wir schauen uns das alles an beantworten.

00:35:06: Die fragen auch gerne oder dann mal gemeinsam in einer Ask Me Anything Episode ansonsten.

00:35:10: Wenn euch der Podcast gefällt, gerne auch noch eine Bewertung da lassen.

00:35:14: Das freut uns immer besonders!

00:35:15: Danke fürs Zuhören ansonstem.

00:35:17: Danke fürs Zuschauen.

00:35:18: Ich freue mich auf die nächste Folge.

00:35:19: Danke Max!